Rima, Feminismo y política. Diálogo con Diana Maffía

Claudia Korol: Te quería proponer que charlemos sobre los debates que produjo en diferentes espacios feministas, la decisión que asumiste de integrar el proyecto de la Coalición Cívica. Me refiero sobre todo a las dudas que surgieron sobre cómo pueden expresarse en el marco de ese proyecto político, las búsquedas emancipatorias y las perspectivas sostenidas por el feminismo, de las que vos sos parte hace ya muchos años. ¿Qué elementos tomaste en cuenta para tomar esta decisión?

Diana Maffía: La decisión fue muy larga, en primer lugar porque yo no aspiraba a un cargo legislativo. A mí me gusta mucho el trabajo que hago, que considero muy político, que es usar la docencia, la actividad académica, y las actividades culturales, para abrir la cabeza y tratar de desarticular relaciones de poder opresivas. Creo que ése es un trabajo político; pero también pensé que así como ofrezco un testimonio de militancia feminista en cualquier tipo de trabajo que hago, también tengo que ofrecer un testimonio de algunas otras cosas que difundimos en el instituto Hannah Arendt, que tienen que ver con la responsabilidad ciudadana, con romper la estructura patriarcal de los partidos para pensar cómo abrir el juego de la democracia a segmentos que habitualmente están ausentes del diálogo democrático.

Por eso la idea de la Coalición Cívica me pareció muy buena y apoyé desde el comienzo la idea de integrar en el diálogo democrático a sectores que habitualmente no están integrados, y hacerlo bajo principios que también venimos hace cuatro años trabajando en el Instituto Arendt, que están alrededor del Contrato Moral, sobre lo cual he escrito, así que no vale la pena definirlo ahora, pero que tiene que ver con un conjunto de principios y una regla de diálogo. Pensar cómo ampliar el juego democrático, donde ya no definís quién es ciudadano o quién no lo es por su sexo, por su color, por su clase social, o por su condición de propietario, sino porque acepta principios y acepta las reglas del diálogo. A mí me pareció una formulación novedosa, prometedora, que tiene la posibilidad de ser algo móvil, no algo estático, donde se pueden ir incorporando distintos sectores, y donde todos y todas tenemos que abrir nuestra subjetividad a pensar y a integrar muchas diversidades. No podemos cerrarnos en una identidad.

Creo que esto es casi lo contrario de las posiciones políticas hegemónicas, que en realidad lo que hacen es producir alrededor suyo una identidad, como condición para la inclusión. Que sólo aceptan la inclusión bajo formas de subordinación, de poderes verticales, y que para estar incluido exigen ser idéntico. Me pareció una buena contraformulación, que no exigiera otra hegemonía para hacerle frente a un pensamiento hegemónico, sino precisamente esta pluralidad. Ahora, el cuestionamiento creo que no es al mecanismo, ni a lo que formalmente son las condiciones de integración de este espacio, sino a quiénes lo han integrado de entrada. Ahí yo tuve una segunda duda. ¿Me integro o no en este espacio? Considerando que las primeras personas que lo aceptaron, eran personas que no coincidían políticamente conmigo.

El asunto es que el espacio tiene que ser necesariamente un espacio diverso en el sentido político. No puede ser un espacio hegemónico de ideas. Si yo que soy de izquierda no integro ese espacio, no solamente siendo espectadora, sino produciendo la segmentación de un espacio que carece de representación de izquierda, produzco lo que temo… me pareció que tenía la obligación de testimoniar por una posición feminista y de izquierda, en un espacio donde había poca gente con esas características, y donde en general hay mucha resistencia, en el espacio académico que yo represento, a comprometerse en ése o en cualquier otro dominio de la política real. Así que el proceso de decisión fue largo y bastante meditado. Creo que el resultado es que lo que yo represento dentro de ese espacio, es lo mismo que representaba antes. Me va a costar un poco de trabajo. Me va a costar trabajo generar confianza. Pero la confianza se produce trabajando. Eso ya me pasó en la Defensoría del Pueblo. Así que espero que con el tiempo se puedan ir integrando otros compañeros y compañeras, de otros arcos ideológicos, ojalá afines al mío.

Claudia Korol: Si bien existe diversidad de posiciones políticas e ideológicas en la Coalición Cívica, tengo la impresión de que está demasiado sobredeterminada esa diversidad por posiciones de centroderecha. En ese marco, las posiciones feministas y de izquierda quedan expresadas de manera muy débil. Lo que me pregunto, reconociendo tu trayectoria como feminista, es hasta dónde vas a tener libertad para expresar y sostener esas posiciones, y hasta dónde estás legitimando un consenso que en su contenido y en sus primeros pasos -por ejemplo, la alianza con Telerman-, no hacen sino avanzar en el restablecimiento de las políticas de gobernabilidad y de reproducción del sistema.

Diana Maffía: Hay dos cosas. Una es la idea de la inclusión folklórica. La idea de que pongo un indígena, una negra, una feminista, y digo que el movimiento es diverso, cuando en realidad los intereses no son diversos. Mi experiencia hasta ahora es que pasa lo siguiente adentro de la Coalición Cívica: por algún motivo, para las personas que somos de izquierda, la presencia numerosa, consolidada, de gente de derecha que procede con mucha seguridad y mucha autoridad, nos pone a la defensiva. La verdad es que yo traté de cambiar esa actitud, sobre todo en los jóvenes que venían del ARI, que son personas con las que tenía diálogo desde hace tiempo, y que me parece que pueden acompañar mejor el tipo de construcción que a mí me interesaría. Abandonar esa actitud defensiva, y ponerse autoafirmativos en las cosas que defendemos. A mí me dio resultado hasta el momento, porque la regla del diálogo se respeta en la vida interna. Al pensar la plataforma de la Coalición y algunas propuestas concretas, tuve amplia libertad para decir y hacer cosas por iniciativa propia. Eso lo tengo además por una cuestión de identidad personal.

A mí me ofrecen encabezar una lista, con la identidad que tengo, y la identidad que tengo es la de ejercer mi libertad fuertemente. Lo hacía antes, lo hago ahora cuando soy candidata, y lo voy a hacer también cuando sea legisladora. Tengo bastante libertad. No pregunto qué tengo que contestar en una entrevista, o qué tengo que llevar como posición a un diálogo, sino que actúo en consecuencia con las ideas que hemos discutido, y con mi propia identidad política.

Ahora, la alianza con Telerman ¿es la alianza que yo habría hecho? No, no es la alianza que yo habría hecho. ¿Se intentó hacer otras alianzas? Sí, se intentó. ¿Se intentó hacer alianzas con gente de izquierda? Sí, se intentó. Hacer alianzas no depende solamente de una de las partes. Carrió llegó casi sobre el límite de tiempo a la alianza con Telerman, y llegó después de haber intentado muchos otros arreglos dentro y fuera del ARI. Algunos arreglos a mí me hubieran resultado más cómodos, más satisfactorios. Habrían expresado mejor mis ideas, y también hubieran sido más incómodos, habrían sido más insatisfactorios, habrían expresado peor las ideas de otros. Porque hay muchas ideas diversas dentro de la Coalición. Éste es el arreglo que se pudo hacer, con la perspectiva de lograr en la ciudad de Buenos Aires generar una posibilidad, que es la posibilidad de pensar que no había una especie de ley natural por la cual Macri gana todo, o Kirchner gana todo en Nación. No es una ley natural. Creo que es la alianza que quedó, después de haber hecho varios intentos, y por lo tanto es el acuerdo posible.

Claudia Korol: Lo que sucede es que esas propuestas a espacios políticos de izquierda o de centro izquierda, se realizan después de haber delimitado el espacio previamente, con la presencia de fuerzas políticas como la que expresan Patricia Bullrich o Enrique Olivera, que son sectores tradicionales de la derecha política. ¿Por qué tendría la izquierda o la centroizquierda que ingresar en ese marco de alianzas? Por otra parte, si se apuraron los tiempos, es precisamente por responsabilidad de Telerman, con quien después de esto hicieron la alianza.

Diana Maffía: Vamos a analizar las dos cosas. Efectivamente, Telerman aceleró los tiempos. Eso creo que no es bueno para nadie. No sé si será bueno para él. La fórmula es una Coalición, no una alianza. Porque una alianza implicaría que hay ciertos acuerdos políticos en común, y aquí lo que hay, insisto, es un acuerdo de métodos y de principios. Para poder sumar la coalición a Telerman, él tenía que aceptar que se iba a regir por esos principios. A él también le tomó bastante tiempo. Eso implicaba desarticular algunas cosas que tenía ya programadas. No fue sencillo tampoco para Telerman adherir a la fórmula de la Coalición, en la que la Coalición pone una persona que es Enrique Olivera, que va a estar custodiando que ese acuerdo se cumpla, al menos en un sentido ideal. Desde luego, cualquiera de los integrantes de la Coalición pueden traicionar los principios. De eso no tenés ninguna salvaguarda. Pasó incluso en el ARI. El compromiso lo adquirieron. Pueden haberlo adquirido de manera hipócrita, de manera oportunista, de manera falsa. Eso es absolutamente cierto. Pero el compromiso lo adquirieron.

En el caso de Patricia Bullrich, cuando a mí me ofrecen integrarme, ella ya formaba parte de la Coalición. Yo la conocí personalmente a Patricia Bullrich en el Foro de Mujeres, y la había visto actuar. Ella siempre tiene ese tono muy seguro. En este tiempo, un mes y medio de trabajo en la Coalición, su manera de intervenir es abierta. Ella hace las propuestas, y es muy ejecutiva. El problema es que todos tenemos que ser ejecutivos, para que no haya un imperio de los tiempos sobre las ideas. Porque parte de lo que pasó es una deficiencia, por ejemplo, de la gente del ARI, que no leía rápidamente los papeles que llegaban, como para que pudiéramos hacer un trabajo crítico, un trabajo colectivo. Entonces Patricia Bullrich avanza, pero no avanza por encima de los demás. Ella presenta las propuestas en la mesa colectiva, y se atiene a lo que se resuelve. Ésa es mi visión hasta ahora. Es orgánica, por decirlo de alguna manera. Pero creo que más que una actitud imperativa por parte de ella, hay una actitud muy pasiva y un tiempo lento de muchos de nosotros y nosotras que luego podemos estar desconformes con un resultado. Ahí todos tenemos que hacer el trabajo, todo el tiempo, porque en cualquier lugar se desliza una frase que te arruina la vida. En el trabajo de una Coalición, no podés descansar en las jerarquías, ni en que otro te expresa de una manera integral, sino que tenés que estar todo el tiempo metido en el diálogo activamente. Me parece que exige más.

Claudia Korol: Creo que el cuestionamiento a Patricia Bullrich, no tiene que ver con la eficacia, sino con sus posicionamientos políticos. Los cuestionamientos a Bullrich, o a Olivera, o a Bergman, son políticos, y se refieren también a su autoritarismo. Incluso éste es también el cuestionamiento a Carrió.

Diana Maffía: Pero eso lo discutimos. Patricia Bullrich me dice, por ejemplo: «las ideas de esta persona son ideas antiguas», y yo le digo: «explicame cuál es la antigüedad, porque yo coincido con esta persona». O en un borrador de plataforma dice: «en seguridad se debe hacer prevención de conductas delictuales», y otras personas decimos: «no, ésos eran los edictos y están derogados. Nadie es sospechoso de haber cometido un delito. Prevención de sospechas delictuales implicaría volver a darle poder a la policía.» Estas cosas se discuten. Es verdad que hay ideas que son diferentes a las que podría expresar yo, pero se discuten. Entonces el asunto es: podríamos ir en listas diferentes, y ella podría llegar a la Legislatura de otra manera (ella u otra persona de su agrupación). Porque ella forma parte de la sociedad, y expresa a una parte de esa sociedad.

De todos modos, entonces, esa idea sería expresada, con esa idea habría que dialogar. Y en ese caso, con ella o con cualquier persona con quien tengo diferencias políticas pero a la que no quiero eliminar sino persuadir, lo que esperaría es que el diálogo se produzca bajo cierto acuerdo de reglas generales que tienen que ver con garantías políticas plurales. La idea de la Coalición, es que ese diálogo ocurra bajo reglas. Bajo reglas de ética pública y de respeto por las formas republicanas. En cierto modo es como recomenzar la pluralidad de lo que debería ser la Legislatura, dentro de un pequeño parlamento que es la Coalición Cívica, con reglas.

Porque parte de lo que ocurre en la Legislatura, y en la Cámara de Diputados mucho más notoriamente, es que no hay reglas. No hay reglas de ética, no hay reglas de respeto republicano por la división de poderes. No hay reglas de no votar contra los pobres. Y no hay reglas de diálogo. Se resuelve de otra manera. Por trueque, por orden del Ejecutivo, y según parece, hasta por coimas. Entonces para mí sería un cambio formidable, aún con un arco ideológico muy diverso, que el trabajo legislativo se hiciera bajo principios, y con una regla de diálogo.

Claudia Korol: ¿No te parece que ese enfoque implica sustituir el protagonismo de la gente, por un pequeño grupo que discute en otro lugar, y sin el juego de las necesidades y de las posiciones de quienes no somos parte de la Coalición?

Diana Maffía: Me parece muy importante esto. Hasta qué punto podemos decir que esa pluralidad de la Coalición Cívica, expresa la pluralidad de la sociedad. Acá viene el problema de la representación, que lo tenemos no sólo con la Coalición. Lo tenemos con los partidos tradicionales mucho más fuertemente. ¿Quiénes quedan afuera del diálogo? No es que la Coalición impida que quede alguien fuera del diálogo. Va a quedar por supuesto la necesidad de tender puentes con la ciudadanía. La Coalición está en formación continua. No podés decir que porque hay un piquetero, los piqueteros están representados. O porque hay una feminista las feministas están representadas. En eso estoy totalmente de acuerdo. Es algo que tiene que generar puentes. Vamos a llegar unas pocas personas a la Legislatura. ¿Representando qué? Representando un modo de trabajar de la Coalición. ¿La Coalición es una cosa fija? No. No es algo fijo. Es algo que está integrándose y que tiene una enorme movilidad. ¿Eso nos excusa de tender puentes de ida y vuelta con la sociedad? De ninguna manera. ¿Yo dejo de hablar con las feministas, porque como soy feminista creo que las expreso? Toda mi vida militante estuve contra la idea de que hay gerentes de los movimientos sociales. Es una prédica que vengo haciendo hace veinte años. Y tuve muchos problemas personales con eso, por no respetar a los presuntos gerentes de los movimientos sociales. En particular tuve problemas por no respetar a las gerentes generales del feminismo. Cuando entré a la Defensoría del Pueblo, recibí casi un juicio político por no haber consultado a quienes se suponía que de cajón debían ser consultadas. No creo que haya gerentes en los movimientos sociales. No creo que nadie pueda representarnos en ese sentido, en el sentido de llevar una experiencia que haga prescindible que el resto del movimiento tenga que tener una ida y vuelta y una presencia. Pero lo cierto es que como ciudadana siento que algunas personas son para mí puentes en las instituciones y otras no.

Claudia Korol: Sin embargo, la forma en que se constituyó la Coalición da esa idea, que alguna gente expresa el diálogo interreligioso, otra gente expresa a determinados movimientos sociales. El hecho de que la forma de participación sea individual, y que los grupos sociales no tengan maneras de intervención colectiva, que se diluyan las identidades pre-establecidas, salvo las que se reafirman, porque son portadoras de las personerías jurídicas, como el ARI, o la Unión por Todos… creo que esta concepción está impregnada por un enfoque liberal, en el sentido de que las expresiones colectivas construidas en la resistencia durante estos años, no tendrían lugar salvo subordinándose a esas reglas del juego.

Diana Maffía: Bueno, la Coalición Cívica no es un reemplazo de la sociedad. Lo que sí sería un riesgo muy grave es pensar que porque hay un grupo de familiares de Cromagnon, están representados todos los familiares, o porque hay un grupo de sobrevivientes de Malvinas está representada la experiencia completa de los sobrevivientes de Malvinas. Es verdad que hay un cacique en la mesa interreligiosa, que expresa que la cultura indígena también debe ser reconocida, pero de ahí a decir que los pueblos originarios están representados, sería una arrogancia enorme. Ahora, creo que lo que más irritación le produce a todo el mundo, es la presencia de Patricia Bullrich. Esto lo charlé con ella, porque siempre le ha pasado que produce esa irritación personal (no sólo política). Pero la Coalición Cívica tiene ocho mesas. Una es la interpartidaria, y uno de los partidos que la integran es Unión por Todos. Muchas personas que objetan esta integración ni siquiera mencionan que Alberto Fernandez es el jefe político de la lista de Filmus en la ciudad, que la declamación en derechos humanos no le impidió ocupar la banca de Elena Cruz en la legislatura (que defendía explícitamente a Videla). Y que Macri está enmarcado por Sobisch y por Blumberg. Creo que hay que poner todos los elementos en la reflexión cuando evaluamos. Otra mesa es interreligiosa. Para mí que la mesa interreligiosa tenga no solamente católicos, protestantes, judíos, sino también musulmanes, budistas, pueblos originarios, expresa una manera de pensar la religiosidad no hegemónica, salirse del dogma y ver que hay gente que manifiesta su necesidad de trascendencia de estas múltiples maneras. Y la lista la encabezo yo, que soy feminista y que soy agnóstica, aunque se haya dicho que todo es una puesta en escena de Bergoglio. Esto yo no lo veo en otras fuerzas políticas: que el espíritu ecuménico se exprese en una mesa interreligiosa, bajando la pretensión de hegemonía política de las religiones, que en nuestro país es muy fuerte, y en general en América Latina también es muy fuerte. Una puede decir: «este rabino no expresa la cultura judía o la religión judía». Mucha gente se ha enojado por las personas que están allí, pero no es que agregaron su presencia, sino que dijeron: «como no me gusta éste, la Coalición Cívica no me sirve». Y en realidad, la Coalición Cívica no pretende ser cerrada. Es como si algunas compañeras feministas dijeran: «ahí está Diana Maffía como feminista, a mí no me gusta, entonces yo a ese lugar no voy». Cuando en realidad lo que habría que hacer es no dejar que yo, Diana Maffía, concentre la representación del feminismo, si hay muchas otras versiones que no están presentes, sino venir e impugnar eso y decir: ahí hay otra visión, y otra visión, y otra visión…

Claudia Korol: Pero esta propuesta parte de la idea de que hay que integrar la Coalición…

Diana Maffía: Es que no es una afiliación. Hacer llegar otros puntos de vista, hacer notar que son puntos de vista incompletos, es lo que pasaría en cualquier movimiento social. Es que tenemos tan presente la cuestión del modo en que uno se integra a los proyectos… Cuando Carrió me ofreció dirigir el Instituto Arendt, algunos dijeron: «Maffía mostró su verdadera cara, es del ARI». Nadie podía creer que no siendo del ARI, Carrió me hubiera propuesto dirigir el Instituto. Era más fácil pensar que yo fingí durante años ser independiente. El hecho de que en ese Instituto hayan ocurrido cosas ideológicamente muy diversas con respecto al ARI, no es registrado, y hasta es ocultado. Las compañeras del feminismo, pocas han asistido a las actividades -me refiero a ellas porque es el movimiento social con el que tengo más pertenencia y cercanía- porque había esta sospecha. Que ir ahí era ir a un espacio que estaba sesgado de manera partidaria. La verdad es que así una termina produciendo lo que teme. No nos acercamos para producir una pluralidad, y objetamos luego ese resultado. A mí me cuesta mucho esfuerzo mantener la pluralidad del Instituto Arendt, y me costó cuatro años que alguna gente, después de mucho tiempo dijera: «sí, voy al Instituto a dar un seminario, o asisto a un panel» incluso perteneciendo a otras fuerzas políticas. No todos, tuve mucha fortuna en la confianza, y mucha gente vino. Pero hay algunos que no. Ahora, el fracaso con algunas convocatorias ¿tiene que ver con que este espacio no es confiable, o un espacio abierto es una amenaza porque se pretende que la representatividad ocurra en otro espacio? Porque yo siento que no hay mucho equilibrio en las impugnaciones. Las feministas cuando asumimos posiciones que rozan los espacios de poder, o que rozan lo político, estamos sujetas a que se revise si vamos a ser fieles o no a nuestros principios. Eso me parece muy bien. Ahora ¿todas las feministas estamos observadas de la misma manera? Me parece que no. Creo que muchas situaciones quedan en un cono de silencio, cuando les parece satisfactorio el espacio donde están. Yo tomé un compromiso con Carrió, que empezó siendo académico y terminó construyendo un espacio por fuera del ARI, incluyendo a una buena parte del ARI, no a todo el partido. El partido tuvo un conflicto que a mí me parece tétrico, sobre todo el último año, aunque no tengo una visión detallada porque la verdad es que no pertenezco a ese partido, entre otras cosas por su vida interna, no estoy de acuerdo ni con cómo se producen los conflictos, ni con cómo se solucionan. En general no acuerdo con la vida interna del ARI, por eso nunca me afilié; así como siempre voté socialistas hasta la muerte de Bravo, pero no acuerdo con la vida interna del socialismo, y no hay más que ver ahora su manera de dispersarse, para darse cuenta que su vida interna es complicada. Por lo tanto a pesar de haberlos votado, nunca me afilié. Pero lo que sí noté es que en el momento en que acepté la propuesta de Carrió de dirigir el Instituto Arendt, desaparecí de un montón de agendas en las que yo participaba frecuentemente, representando un espacio como feminista independiente de izquierda. Se generó una desconfianza instantánea. La pregunta es ¿en realidad se está produciendo una duda sobre mi capacidad para expresar al feminismo crítico, o se está produciendo un silenciamiento mediante la exclusión de los foros donde podría estar presente, y eso produce una imagen como que yo me hubiera descomprometido? Afortunadamente, hay millones de lugares donde intervenir, y los compromisos se expresan de diversas maneras. Además no soy tan egocéntrica con respecto a las trayectorias. No soy una estrella del firmamento, soy una persona como muchas otras personas, tratando de ser coherente consigo misma, y sin ninguna pretensión especial. Eso me da bastante trabajo en verdad. Y tomé el compromiso con la Coalición Cívica, cuando estuve segura de que era defendible. Es un espacio que creo que si logro defenderlo con el tipo de convicción que tengo, va a permitir que en el futuro se acerque con más comodidad otra gente que hoy no se acercaría, porque quizás no tiene la fuerza suficiente para oponerse a discursos muy autoritarios. Sobre todo gente joven. Vos mencionaste a algunas personas. Bullrich, Bergman, Olivera, Carrió. Yo puedo sentarme frente a esas personas, y lo he hecho, y expresar mi desacuerdo con lo que dicen, y lograr dar argumentos y modificar decisiones, incluyendo a Carrió. Cuando a mí me dicen: «Carrió es autoritaria y no escucha a nadie», yo tengo que decir: «no es mi experiencia». Sí veo mucha gente que cuando ella propone algo, inmediatamente acepta. Yo no acepto siempre. Muchas veces me opuse, le di mis razones, y ella aceptó mis razones y cambió de posición. Mi experiencia personal es que Olivera me ha propuesto cosas con las que yo no estuve de acuerdo y no las hice, Bullrich me ha propuesto cosas con las que no estuve de acuerdo y no las hice, y di el diálogo. También tengo diferencias con Bergman. A Bergman no lo veo casi nunca, pero espero verlo, porque creo que, por ejemplo, su imputación a Mario Cafiero fue una cosa completamente cuestionable, desbordada, y de una parcialidad preocupante. Si lo veo, le diré que hay una enorme contradicción entre lo que sostiene y haber dicho eso.

Claudia Korol: Vos decís: «la mesa interreligiosa da amplitud a la Coalición». Es una lectura posible. Otra lectura podría ser: la mesa interreligiosa, que incluye a actores que no aparecen en primer plano pero que sabemos que están inspirando esa mesa, como es Bergoglio, busca reestablecer una legitimidad en la política, que se perdió el 19 y 20 de diciembre, actuando desde la influencia conservadora de las iglesias en la sociedad, para restaurar la dominación. Porque lo que aparece en la mesa interreligiosa, está ligado sobre todo a las cúpulas de las iglesias.

Diana Maffía: Entiendo, y además yo siempre fui muy jacobina. Quiero decir que a mí las instituciones religiosas me caen mal, porque son instituciones dogmáticas y jerárquicas. Es todo lo contrario de lo que el feminismo propone como manera de vincularse. Además han sido siempre controladoras y expulsivas de las mujeres. Está lejos de mí pensar que las iglesias puedan ser faros de la democracia. Más bien considero que hay que ser respetuosa con las convicciones religiosas de todo el mundo, siempre que no dañen al prójimo y no violen las leyes del estado laico; hay que ser respetuosos de las creencias, porque las personas tienen muchas veces necesidades de trascendencia que se manifiestan de ese modo, del modo religioso. En mi caso yo soy agnóstica, lo manifiesto de otra manera, pero no porque carezca de necesidad de trascendencia. Creo que la tenemos todos y que es un aspecto respetable de la gente. Por lo tanto tenemos que producir una sociedad que a la vez respete pero no imponga las maneras de expresión de la trascendencia humana que cada uno o cada una elija. Con lo cual digo que desde mi punto de vista, las iglesias no son garantía ni pueden ser lugares de los que parta la legitimidad de las reglas de la organización social. Me parece que tienen que ser reglas de tipo ético, que puedan ser compartidas por las religiones, pero que no quiere decir que su fundamento sea un fundamento dogmático. La regla de «no matar» es una regla ética, que está presente en muchas religiones de manera dogmática. Yo no la plantearía de manera dogmática. Además, ni siquiera esa regla de no matar es una regla absoluta. Tengo más confianza en un marco de derechos humanos para la política.

Ahora, el 19 y 20 de diciembre creo que se generó una movilización social importantísima, que dio la medida de capacidades que la sociedad tenía, y que quizás no habíamos visto, no nos habíamos reconocido mutuamente. Al vernos juntos, juntas, en las calles, nos dimos una medida de nuestra capacidad de movilización, y también fue una percepción de fuerza para la sociedad. Vernos en ese lugar público, manifestándonos, diciendo que había cosas que ya no queríamos más. Ahora, ese estado de revuelta no llegó a cuajar en una propuesta, y además fue acallado rápidamente. El punto es que ese estado de revuelta no puede ser permanente, porque de ese estado tiene que surgir algún modo de equilibrio. Ese modo de equilibrio no es la asamblea, porque la asamblea delibera pero no tiene capacidad de acción. Para tener capacidad de acción, tendríamos que organizarnos de alguna manera, y actuar de alguna manera. Creo que hay dos niveles de cosas que fueron ocurriendo. Un nivel que es el de la política oficial, que lo que hizo inmediatamente fue silenciar, amordazar, y adquirir una retórica de representar esa movilización, mientras la acción es una acción política tradicional. Tu impugnación es: la Coalición Cívica viene a legitimar esto. Con otros ropajes, viene a legitimar este amordazamiento.

Lo otro que fue ocurriendo es que muchos de estos movimientos sociales que encontraron su fortaleza, o su nacimiento inclusive en estos momentos del 19 y 20 de diciembre, empezaron minuciosamente y desde la base, a trabajar otras formas de organizarse. Creo que ocurre en este momento una situación muy grave, que es que aquellos movimientos que se fueron constituyendo al calor del 19 y 20 de diciembre, que no adoptaron la forma de disciplinamiento y de control que el gobierno quiere, están siendo amenazados. ¿Puede algo parecido a la Coalición Cívica, a lo mejor no es la Coalición Cívica… cómo sería una manera de incorporar estos pequeños núcleos de cambio, muy importantes…? Yo les concedo mucha importancia, porque me parece que algunos de ellos tienen formas originales de distribución del poder, han creado formas originales de organización, de reconocimiento mutuo, de llegada a los problemas más profundos, sobre todo de los grupos sociales que están al margen de casi todo… ¿cómo hacer puentes con esos pequeños núcleos, con esas islas de buenas prácticas? ¿cualquier puente es un puente que traiciona? Yo quisiera pensar que no cualquier puente hacia la construcción política es un puente que traiciona. Y me gustaría estar allí en la legislatura ayudando a construirlo, como un punto más en la construcción, no sustituyéndolos.

Claudia Korol: Cuando decís «el gobierno domesticó, cooptó, hegemonizó, disciplinó»… es necesario asumir que parte de esa operación la realizan Telerman, Cerruti, las fuerzas que integran el gobierno de la Ciudad. Es la fuerza que apoya la Coalición Cívica. Actúa con los mismos métodos, y tiene incorporada incluso a la misma fuerza política –Libres del Sur- que a nivel nacional opera desde Desarrollo Social para realizar estas cooptaciones. Por estas, entre otras cosas, es que digo que es parte del mismo sistema político. Diana Maffía: Me parece una crítica justificada. Estoy de acuerdo. Yo no estoy satisfecha ni con la conformación de la Coalición, ni con la alianza electoral que se hizo. Si la pregunta es personal: ¿vos estás satisfecha con lo que se logró? te digo que no, que no estoy satisfecha. Me parece una crítica justificada, y también la tengo, no es que no la tenga. Pero a su vez pienso que hay aspectos que son estructurales, y otros que son personales. Yo quizás por mi adolescencia hippie, confío mucho en los aspectos personales. Creo mucho en la impronta que una persona le pueda dar a una gestión, y lo probé en la Defensoría del Pueblo. Alicia Oliveira hablaba dos veces por día con Bergoglio, y había cosas que parecía que no se iban a poder hacer, y yo las hice. Éramos cuatro defensores del pueblo adjuntos, totalmente diferentes. Hay gente que pasó sin hacer una actuación, y hay gente que pasó produciendo diferencias. El aspecto personal creo que también tiene que ser medido. Desde ese lugar pienso… esta formación imperfecta, que podría ser buena pero no lo llega a ser, porque en cierto modo está condicionada por el arreglo que ha hecho en la Ciudad, que pretende una asimilación de esto que me parece novedoso… ¿logrará lo anterior asimilar a esto que parecía novedoso y transformarlo en más de lo mismo? Yo estoy para traccionar para otro lado, y pongo mi impronta personal en eso. No es una cuestión narcisista, es una cuestión de compromiso. No es que yo diga: yo represento esto. Yo me comprometo a eso, a ser un puente que modifique eso. Creo que puentes con las formas republicanas tiene que haber. Tenés que tener ciertas llegadas a la justicia donde haya jueces confiables, ciertas llegadas el Ejecutivo donde haya funcionarios confiables, ciertas llegadas a la Legislatura donde haya legisladores confiables. Yo quiero ser una legisladora confiable, de una fuerza que no es perfecta ni me satisface en su totalidad, pero que en realidad pongo mi aspecto personal para traccionar hacia otro lado, hacia una construcción diferente. Además tengo mucha expectativa de aprendizaje, de adquirir capacidades que puedan ser útiles.

Claudia Korol: Puede ser que las próximas elecciones presidenciales se tengan que dirimir entre Cristina Kirchner y Elisa Carrió. Es una de las posibilidades. Una situación que genera también debates en franjas del feminismo. Cuando corroboramos que puede haber dos figuras presidenciales femeninas, que tienen ambas posiciones patriarcales y conservadoras, esto pone en discusión hasta dónde esta búsqueda de espacios para las mujeres en la política no tiene un nivel de ingenuidad. ¿No sería necesario cuestionarnos el hecho de que la presencia de mujeres en la política puede ser incluso un factor de refuerzo cultural del patriarcado?

Diana Maffía: Estoy de acuerdo en que la mera condición de mujer no garantiza nada y que eso es ingenuo. Creo que son liderazgos muy diferentes el de Cristina Kirchner y el de Carrió, empezando por el apoyo en su marido que tiene Cristina Kirchner, y la absoluta soledad de Elisa Carrió que le fue impugnada muchas veces.

Claudia Korol: Yo me refiero a las concepciones y a las modalidades de hacer política…

Diana Maffía: En ese sentido, quiero recordar que la principal diputada de Carrió es Marcela Rodríguez, y quien ella ha elegido como directora de su Instituto y principal legisladora soy yo. Somos dos feministas, dos luchadoras por los derechos de las mujeres. Cristina tiene a los dos Fernandez. Creo que esto también es un lenguaje político, tiene que ver con la construcción, a quién ponés como modelo de lo que vos querés en política. Y la verdad es que a mí no me puso ningún condicionamiento sobre posiciones al ofrecerme el primer lugar en la Legislatura. No me dijo: vos estás ahí, pero tenés que sostener tal o cual posición. No me dio ningún tipo de instrucción, ni restrictiva, ni proactiva con respecto a lo que había que defender. Pero tenés razón en el hecho de que integrar mujeres, incluso feministas, no cambia la lógica patriarcal. Ciertas relaciones de poder son relaciones de poder naturalizadas, que se expresan no solamente en las cuestiones de género, sino en muchas otras adscripciones. En eso estoy totalmente de acuerdo. Hay mucho que cambiar.

Claudia Korol: Hasta ahora hiciste un fuerte mensaje dirigido a reforzar posiciones que pudieran ser de izquierda o feministas dentro de la Coalición…

Diana Maffía: … que es lo que yo represento…

Claudia Korol: Quisiera pedirte también una reflexión que tenga en cuenta a quienes no participamos ni creemos en la Coalición Cívica.

Diana Maffía: La reflexión es sencillísima. Yo voy a estar representando estas ideas. Y las voy a representar no para quienes son de la Coalición, sino para todo el mundo. Mi expectativa es abrir diálogos sobre todo después del 3 de junio, porque muchas cuestiones están obturadas por el debate electoral. Muchas personas que podrían dialogar conmigo no dialogan porque estamos en época de elecciones. Incluso mi acercamiento a alguna gente está puesto en duda porque es época de elecciones. Yo voy a representar esas ideas, y espero no hacerlo de manera cerrada. Espero hacerlo en diálogo con las feministas, con la izquierda, y con otras construcciones contrahegemónicas, pertenezcan al grupo que pertenezcan. Mayo 2007

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