Carlos Gaviria: “No sólo por razones éticas repudio la vía armada, sino también por razones pragmáticas: esa vía no tiene ningún futuro”

Carlos Gaviria es un abogado, magistrado y político colombiano nacido el 8 de mayo de 1937 en Sopetrán, Antioquia. Doctor en Derecho y Ciencias Políticas de la Universidad de Antioquia, asistió a la Universidad de Harvard como estudiante especial en las áreas de Jurisprudencia, Derecho Constitucional y Teoría Política. Fue juez mixto [1] municipal de Rionegro, profesor, decano y vicerrector de la Universidad de Antioquia y vicepresidente del Comité Regional por la defensa de los Derechos Humanos en Antioquia. Se dio a conocer fuera de los círculos judiciales al ser nombrado magistrado y luego presidente de la Corte Constitucional a mediados de los noventa. En 2002, con la quinta votación más alta, se convirtió en senador por el Frente Social y Político, movimiento de izquierda. Fue precandidato a la presidencia de Colombia, para el periodo 2006 – 2010 por el movimiento Alternativa Democrática, y venció en la consulta interna a Antonio Navarro Wolff, del Polo Democrático Independiente, el día 12 de marzo de 2006. Estos dos movimientos se fundieron en el Polo Democrático Alternativo, para enfrentar las elecciones parlamentarias y presidenciales de 2006. Aunque perdió las elecciones del 28 de mayo de 2006, convirtió al Polo Democrático Alternativo en la segunda fuerza política colombiana, después de la coalición multipartidista que apoyaba a Álvaro Uribe Vélez. Posteriormente asumió la presidencia del PDA hasta el 11 de junio de 2009.

 

Carlos Gaviria. Fotografía de Rafael Chacón.Doctor Gaviria, buenos días, queríamos agradecerle en nombre de la Revista Pueblos, de España, y PalabraNet, de Colombia, su disponibilidad y amabilidad en mantener esta entrevista a modo de conversación con nosotros.

Con sumo gusto. Muchas gracias a ustedes por el interés en entrevistarme.

En primer lugar le quería preguntar acerca del último fenómeno político de magnitud vivido en Colombia, las elecciones presidenciales de 2010. Según datos del propio Gobierno, más del 46 por ciento de la población se encontraba en 2009 en la pobreza y el 17 por ciento en la indigencia. El objetivo del Gobierno de reducir la pobreza a un 28 por ciento en el 2015 resulta más que inviable, y lo peor es que parece que esta situación es de estancamiento cuando no de regresión: según la CEPAL [2], Colombia retrocedió en la lucha por la pobreza a los índices de hace dos décadas. La desigualdad, según el índice Gini, aumentó hasta el 0,875, el más alto de la región tras Paraguay, mientras que el Índice de Transparencia Internacional, que mide la percepción de corrupción del sector público en 180 países, indica que Colombia viene empeorando en los últimos años, y que en 2009 bajó del puesto 70 al 75. ¿Cómo es posible que, en este contexto tan adverso al Gobierno, se haya reelegido de manera tan abrumadora, aparentemente, la continuidad del proyecto de Uribe?

Sí, es una cuestión muy preocupante. En primer lugar, no ocurrió nada imprevisto en las pasadas elecciones presidenciales. Todo apuntaba a que el proyecto de Uribe se iba a continuar, bien con él mismo, bien, cuando la Corte declaró inconstitucional su reelección, a través de un candidato suyo, que resultó finalmente ser Juan Manuel Santos. [3] Pienso que el fenómeno colombiano es bien interesante, diríamos de psicología colectiva, porque la gente no parece advertir las deficiencias, el incumplimiento de promesas por parte de Uribe y las precariedades de su proyecto frente a lo que constituyó el eje central de su gobierno y de su propuesta: la seguridad democrática. Para la gente, siempre que se estuviera combatiendo a la guerrilla, al terrorismo en lenguaje de Uribe, todo lo demás estaba justificado, incluso lo que se hacía en nombre de los Derechos Humanos. [4] La protección de la ciudadanía justamente resultaba violatoria y derogatoria de los DD HH. Es una estrategia, una propaganda muy inteligente e intensa, que provoca la aversión de la opinión pública colombiana hacia la guerrilla y especialmente hacia las FARC, que es por antonomasia la guerrilla en Colombia. Ello hace olvidar que todo lo demás es muy importante, hasta el punto de que hay una paradoja grande, que los sectores más lacerados con el proyecto de Uribe han sido los que más lo han apoyado. Esto se debe a que políticas públicas encaminadas a superar la brecha entre ricos y pobres, o disminuir la pobreza o generar empleo, se han sustituido por una política paternalista de subsidios que naturalmente lleva una leve y momentánea mejoría de las personas. Eso ha sido suficiente para que Uribe tenga, injustificadamente, tanta popularidad como la que tiene.

¿Es posible pensar que algún avance positivo ha tenido la política de seguridad democrática, y que la gente ha valorado esos logros?

Creo que sería necio desconocer que en el campo de la lucha contra la guerrilla hubo grandes avances, se le ganó territorio y se la redujo. La guerrilla a día de hoy está bastante diezmada. Las personas que tienen haciendas, fincas o casas de recreo en los campos han podido regresar a ellas, con la presencia de la policía y del ejército. Pero se ha pagado un costo muy alto, con una degradación de la política y los DD HH, y además se han descuidado todos los demás frentes. En definitiva, hay que reconocer que ha habido avances en ese campo, pero esa no podía ser la única finalidad de un gobierno, y además ese único objetivo se ha logrado a medias, digamos, y a un costo demasiado alto.

Pero entonces, ¿Se puede decir que Uribe logró superar la situación que usted describió en una conferencia que le escuché dictar el 20 de mayo de 2007 en Madrid, en el que parafraseaba al líder liberal, ya fallecido, Darío Echandía, cuando éste se preguntaba: «cuándo será que los tolimenses podremos volver a pescar de noche»?

Justamente decía yo, ahora que usted me lo pregunta, en Casa de América, que una sociedad no puede tener la sensación de estar segura cuando el ejército y la policía tienen que estar presentes en todas partes. Cuando Darío Echandía decía “ojalá que los tolimenses podamos volver a pescar de noche”, yo añadía que sin el acompañamiento de soldados ni de agentes de policía. Eso no se ha logrado, de manera que el aumento de la presencia de la fuerza pública allá donde no estaba hay que anotarlo como un logro pero muy pasajero, muy precario. Uribe nunca le apostó a la paz sino a la seguridad, la cual es una situación eminentemente transitoria, bastante aparente, que se logra a base de la presencia de la fuerza pública, pero no le apuntó hacia las causas que han generado el conflicto, porque para él era importante negar el conflicto, lo que equivalía a decir que en Colombia no había guerrilla sino terrorismo. En sintonía con la mayoría de los Estados que hoy tratan al fenómeno de la guerrilla como si fuese terrorista, aplicó toda su energía a combatir un fenómeno eminentemente epidérmico y que es sintomático de uno mayor, olvidándose completamente de las causas que han generado el conflicto.

¿Cómo interpretaría usted el surgimiento del fenómeno Mockus [5], del Partido Verde, y de lo que se vino a llamar «la Ola Verde»?

Es mucho más apropiado hablar de la Ola Verde que de Partido Verde. Incluso el mismo Partido Verde como tal es una impostura. En primer lugar, porque no tenía un proyecto político distinto al del gobierno: el propio Antanas Mockus no se desmarcó nunca del proyecto de Uribe, en materia económica el modelo que Antanas propugnaba y que ha propugnado siempre es el mismo, en materia de orden público dijo que seguiría con la seguridad democrática y aplaudió el uso de las bases militares colombianas por parte del ejercito norteamericano, de modo que no había un cambio sustancial. Colombia ha llegado a un estatus de degradación moral tal que Mockus hizo toda su campaña basándose en un hecho muy importante pero que en cualquier sociedad distinta a la nuestra apenas sería un presupuesto para aspirar a la presidencia de la República: diciendo que es una persona honesta, honrada, que no admitiría la corrupción. Todo eso puede ser cierto, pero no puede constituir un proyecto político sino más bien una precondición. Lo que sucede es que en muchos sectores el fenómeno de la corrupción se ha hecho tan evidente que se hace insostenible, entonces, en esos sectores, la propuesta de Mockus y del llamado Partido Verde caló por el hecho de que esta sociedad se ha hecho impresentable y que una buena parte de la opinión quiere que las cosas sigan como están pero, digamos, lavándole el rostro a la sociedad colombiana. En segundo lugar, Antanas jamás ha tenido como preocupación la protección del medio ambiente. Me contaba un profesor de la Universidad Nacional ya retirado, ese sí ambientalista, que siendo Antanas vicerrector de la Universidad, dicho profesor le propuso al vicerrector crear un Instituto de Investigaciones Ambientales, y Antanas le dijo que él se oponía radicalmente a esa propuesta porque los ambientalistas se oponían al progreso. Es decir, que aprovecharon simplemente el nombre. En Europa los partidos verdes están incluso vinculados a causas de izquierda y tienen una imagen positiva y se relacionó ese fenómeno con el Partido Verde. Aquí fue la simple utilización de la personería de un partido que se llamaba así, pero dentro del Partido llamado Verde no existe ese tema como prioritario. Pienso que no hubo un partido político sino una ola de inconformidad, por una parte, y, por otra, de protesta y de adhesión a una persona que sin duda es honesta, como Antanas, haciendo ciertas salvedades como el hecho de que a mí no me parece muy honesto que se presente un partido con el nombre de los defensores del medio ambiente cuando no tiene nada que ver con esa causa.

Carlos Gaviria. Fotografía de Rafael Chacón.

Quizá Mockus también aprovechó el retroceso que experimentó el Polo Democrático Alternativo [6], que de fuerza política alternativa al proyecto Uribe con 2.600.000 votos en el 2006, pasó a ser una fuerza muy retrasada, la cuarta en número de votos, con pocas aspiraciones de Gobierno en las elecciones de 2010. ¿Cómo valora usted lo ocurrido?

Se pueden señalar muchos factores como incidentes en ese retroceso. Uno de ellos es que el Polo ha soportado una satanización permanente, muy especialmente desde 2006, cuando se obtuvo un resultado que era histórico para la izquierda y se empezó a ver en el Polo un adversario que tenía posibilidades reales de llegar al poder. Naturalmente, es difícil resistir incólume a una agresión de esa clase. Tengo ya en mi poder, por ejemplo, algunos de los documentos del DAS [7] en los que se da cuenta de a qué personas se estaba siguiendo, a quién se le estaba interceptando el teléfono… Yo era una de ellas, además con un seguimiento permanente, y la directriz dada desde Palacio era vincular a Carlos Gaviria con las FARC. Con otros ocurrió otro tanto. Hace ya más de dos años que en la operación Fénix lograron atrapar el computador del Raúl Reyes. Durante este tiempo han salido de allí muchas acusaciones. Cómo serán mis vínculos con la guerrilla que a pesar del propósito deliberado de vincularme no pudieron hacerlo… Pero era una estrategia que ha calado, porque el “fenómeno FARC”, así como el “fenómeno Chávez”, con quien también se nos ha asociado permanentemente, hace parte de la guerra sucia que desde luego influyó.

¿De qué manera influyeron en los resultados electorales las diferencias en el seno del Polo que se manifestaron especialmente en los meses previos a las elecciones?

Hay que reconocer no únicamente esos factores externos, pues también existen, como usted ha señalado, factores internos. Nosotros hemos tramitado muy mal unas discusiones que necesariamente tenían que darse en un partido constituido por tantos matices de izquierda, con controversias históricas pendientes. Pero en lugar de tramitarlas internamente las hemos tramitado públicamente, a través de los medios nos hemos agredido… Eso ha dado una mala imagen y se ha traducido en unos resultados deplorables, porque de acuerdo con la concepción que yo tengo de la democracia, ésta se fundamenta en la existencia de propuestas alternativas y no hubo una propuesta alternativa con posibilidades de triunfo en las pasadas elecciones presidenciales. La única era la del Polo y, hay que decirlo, en un principio pareció muy pálida. Justamente por todo el ambiente que se había creado en torno a la izquierda y en torno al Polo, su candidato estuvo muy tímido, tratando más bien de asimilarse a un candidato de centro o de centro derecha para no asustar. Yo dije incluso en algunos medios que el centro estaba congestionado y que se echaba de menos un candidato de izquierda porque aquí nadie se confiesa ni de izquierda ni de derecha: Vargas LLeras es de centro, Rafael Pardo es de centro, Antanas Mockus de centro, y entonces también Gustavo Petro [8] aparecía como el centro… Sólo cuando se dio cuenta de que esa estrategia no le había rendido frutos empezó a retomar un poco el ideario y proyecto del Polo, y eso fue a mi juicio lo que determinó que al final se tuviera una votación presentable.

Un tema bastante espinoso ha sido la elección del candidato del Polo. Desde fuera no se entendió muy bien que el Polo entrara en un proceso para elegir candidato después de los buenos resultados cosechados por el Dr. Gaviria en las elecciones del 2006. ¿Cómo es posible que el Polo cambiara de candidato a escasos meses de las elecciones? Pareciera que se estaban corriendo unos riesgos innecesarios.

Creo que hubo también muchos factores que incidieron. Por ejemplo, un sector del Polo que venía apoyando a Gustavo Petro exigió en el Congreso del Partido que se realizara una consulta abierta para elegir al candidato. Eso se aceptó, naturalmente cualquiera veía que si la consulta era abierta, los adversarios del Polo iban a incidir en la elección del candidato porque si uno le da la posibilidad de elegir al adversario éste no elige precisamente al que considera más difícil de derrotar sino al más fácil. Eso era completamente predecible pero justamente para mantener al partido unido, para evitar el riesgo de escisión, o frente a la amenaza del propio Dr. Petro de retirarse del Partido, se le hizo una concesión que a mi juicio no ha debido hacerse. Yo no tenía interés en ser candidato, sino más bien en contribuir a la formación de un partido limpio, de izquierda democrática, sin visión de personalizar el poder, pero me tocó aceptar nuevamente una precandidatura contra mi voluntad desde el momento en que se aprobó esa norma. Las encuestas me dieran una ventaja muy grande sobre Petro. Siempre pensé que él podía ser el ganador, incluso dos o tres semanas antes, en una reunión privada en Barranquilla, analizando el asunto con unos amigos, pensaba que todas las posibilidades estaban de parte de Petro porque el establecimiento iba a intervenir, los uribistas, el Partido Conservador, etc. Eso ocurrió, de modo que, frente a ese resultado, lo que creo es que el Polo tampoco puede darse por derrotado. Esas cosas suceden en política, el mismo Polo había aceptado unas reglas que para él resultaban contraproducentes, pero hay que recomponer las cosas y persistir.

Una vez más, ¿se puede decir que los protagonismos son la bestia negra de la izquierda?

Sin duda hay muchas cosas que son casi inevitables. Las ambiciones personales son muy legítimas pero hay que tener un sentido de la coyuntura, evaluar con suficiente responsabilidad lo que en un momento determinado puede significar sacrificar el ideal del Partido por un interés personal. No estoy de ninguna manera sacando esto a relucir por un interés mío, pero lo que si pareciera es que el Polo había tenido un buen resultado en las elecciones anteriores y que cambiar las reglas de juego (bueno no cambiar las reglas porque la primera consulta había sido abierta, aunque en circunstancias bastante diferentes) no era prudente, pero en ese momento hubo que hacer un balance entre mantener la unidad del Partido, con riesgo de retroceder electoralmente o decidirse porque un ala del Partido, que se sentía incómoda, se fuera del Partido.

¿Qué piensa acerca de la propuesta de Gobierno de Unidad Nacional que hace el futuro presidente Santos al resto de candidatos, y en qué lugar deja a la oposición?

Lo del Gobierno de Unidad Nacional es pura retórica. Suena muy atractivo que este Gobierno cuente con el apoyo de todos los partidos, pero de lo que da cuenta es de un fenómeno que pasa desapercibido para la mayor parte de la gente, y es que esto no es una democracia. ¿Cómo es posible que quién hasta ayer era el adversario del Dr. Santos hoy se sienta identificado con su proyecto y se sienta dispuesto a participar en su Gobierno, a materializar sus propósitos, etc.? Temo mucho ese tipo de, entre comillas, acuerdos, porque nos hace retroceder a lo que fue en Colombia el Frente Nacional. En esa época se hablaba de bipartidismo, liberalismo y conservatismo, pero era un falso bipartidismo, hasta el punto de que fue posible el Frente Nacional porque había una violencia política atroz entre liberales y conservadores. Los dirigentes se pusieron a analizar qué era lo que les estaba separando, que resultó ser la lucha por la burocracia, por la presidencia de la República. Lo arreglaron de una manera muy simple: la paridad en los cargos públicos, la mitad para los conservadores, la mitad para los liberales, y el turno de la presidencia, primero 4 años para un liberal, después para un conservador y así sucesivamente. Esto revelaba que no había proyectos políticos diferentes sino uno solo.

Volver a eso me parece muy grave, porque eso pugna con la concepción que yo tengo de la política, que debe ser una actividad agonal, de lucha, de confrontación, pero civilizada. El fascismo considera a su contradictor un enemigo, en democracia el contradictor no es un enemigo sino un adversario legítimo siempre que se atenga a las reglas de juego. Además, la gente debe saber que no es lo mismo votar por el Partido Conservador que por el Polo, porque de ganar el Polo el país va a tomar un rumbo muy distinto. Que el ciudadano haga el siguiente cálculo, “cualquiera que gane, el país va a seguir siendo el mismo”, es de una gravedad suma. Sigo recordando una frase que le escuché al Dr. Alfonso López Michelsen, expresidente de la República y liberal ya muerto hace unos años, que decía que mientras que en los países de la cortina de hierro las elecciones eran una farsa porque había partido político único y por tanto era la carrera de un solo caballo, aquí en Colombia las elecciones son la carrera de dos caballos, pero de un mismo dueño: es decir, cualquiera que gane, el resultado es el mismo.

Pienso que lo que fortalece y rehabilita la esencia de la democracia es que se estén disputando limpiamente varias propuestas y predomine la hegemonía. Pero cuando hay Unidad Nacional eso no es posible. En un país como el nuestro en que existe tanta oposición de intereses, tantos sectores, unos excluidos y otros privilegiados, decir que todos estamos de acuerdo en todo y por tanto que no hay necesidad siquiera de partidos políticos o que estos se necesitan únicamente como maquinarias que es lo que aquí se percibe, eso significa que el cálculo que se hace es éste: el programa no importa, lo que importa es la maquinaria que garantice que yo voy a tener suficiente fuerza electoral. Nosotros teníamos el propósito y la esperanza de que el Polo pudiera ser un partido portador de una propuesta ideológica distinta. Naturalmente para eso se necesita organización, pero cuando se habla de maquinaria lo que se manifiesta es que la organización está al servicio de cualquier cosa, lo que cuentan son los votos para cualquier cosa.

En esta coyuntura, ¿quién va a ejercer el papel, tan necesario en democracia, de oposición?

Yo creo que al Polo le compete ser partido de oposición. Lo que sucede es que eso hace también parte de nuestra falta de tradición democrática. Aquí se le teme incluso a la palabra, ésta es una sociedad demasiado ortodoxa, que ha sido formada en reglas rígidas de acuerdo con las que a la gente le enseñan que hay que obedecer, estar de acuerdo con el pensamiento oficial, etc. Recuerdo un ensayito muy bello que tiene Harold J. Laski, que se llama «Los peligros de la obediencia», donde habla de situaciones de esa naturaleza. Por tanto, cuando aquí se habla de oposición se piensa que la misma es una suerte de obstrucción a cualquier iniciativa que venga del Gobierno, sea positiva o sea negativa, mientras que la oposición consiste simplemente en esto: si un partido tenía una propuesta política distinta realmente del partido que resultó ganador, lo que corresponde al partido que resultó perdedor es pedir garantías para que él pueda seguir realizando su actividad y convertirse en opción de poder, pero no inmediatamente entrar a colaborar con el otro y hacer suyo un programa que antes veía negativo.

Esto puede ser una ventaja para el Polo, ya que es el único partido, junto a los Verdes de Mockus, que no han entrado en el Gobierno de Unidad Nacional, aunque el Partido Verde ha anunciado que no va a hacer un papel de oposición.

Correcto, sobre eso escuché a Sergio Fajardo [9] decir algo que me decepcionó. Dijeron “vamos a ser independientes”. Como decía, a la palabra oposición se le teme mucho. Le hicieron a Sergio, que es mi amigo, una entrevista y le preguntaron qué papel jugaría dentro de ese gobierno. Él respondió: “no, primero me tienen que invitar pero no me han invitado”. Es decir, que el obstáculo no es ser del gobierno sino que no lo han invitado. Eso no es tener claras las cosas, en una democracia las cosas han de ser de otro modo.

Cambiando de tema, y hablando de la situación de los derechos humanos en Colombia, me gustaría hacer un repaso de los actores del conflicto interno que padece el país de forma prolongada desde hace varias décadas. ¿Qué piensa de la situación del fenómeno paramilitar y qué balance se podría hacer de la aplicación de la Ley de Justicia y Paz, en vigencia desde el 2005 y que supuestamente está permitiendo la desmovilización de estos grupos?

Desafortunadamente no tengo a mano datos sobre cuántos juicios se han hecho y cuántas sentencias condenatorias ha habido, creo que al menos ha habido una sentencia condenatoria dentro de los procesos amparados por la Ley de Justicia y Paz. Lo que sí es cierto y todo el mundo percibe es que el fenómeno del paramilitarismo no se acabó. Nosotros tenemos, y especialmente este Gobierno le dio mucha importancia a esa costumbre, el hábito de pretender cambiar las cosas por el mero hecho de cambiarlas de nombre. Las organizaciones paramilitares que no se sometieron a la Ley de Justicia y Paz siguieron delinquiendo, pero dicen que eso ya no es delincuencia política sino delincuencia común… Pero es que los paramilitares siempre han sido delincuencia común. Se han metamorfoseado, lo que hace que sean más difícilmente detectables e identificables, pero el fenómeno sigue siendo el mismo. Basta con que el presidente diga “no hay guerrilla, son terroristas”, para que entonces la guerrilla desparezca. O que diga “el paramilitarismo se acabó”, aun cuando las bandas paramilitares sigan delinquiendo, para que entonces se piense que ese fenómeno se superó con la Ley de Justicia y Paz. Pienso que esta Ley es una norma muy precaria, y soy consciente de que en un proceso de justicia transicional hay que hacer concesiones, desde luego, pero no sacrificar de la manera que en esta Ley se sacrificó la verdadera justicia y reparación, y eso que la Ley fue corregida porque inicialmente la reacción, incluso de la opinión pública internacional, fue contundente. Yo estuve en Barcelona en el año 2004, tal vez 2005, en un Seminario que organizó la Universidad Autónoma de Barcelona, al que asistieron políticos colombianos, tanto quienes defendían la Ley, en ese momento el Comisionado de Paz, Luis Carlos Restrepo, y algunos parlamentarios, y también algunos de los que la impugnábamos, además estuvieron presentes líderes importantes que habían asistido a procesos de justicia transicional en otros Estados, representantes por ejemplo de Suráfrica, y la evaluación que se hizo sobre la Ley de Justicia y Paz fue bastante negativa. Esta Ley ha dado lugar a muchas cosas, como a que un instrumento tan importante como la extradición se convierta en un instrumento del poder político. Yo creo en la extradición como una institución muy importante en la lucha contra la delincuencia y la impunidad globalizada, pero aplicada de una manera clara y honesta, y en Colombia se venía aplicando de otra manera. Uribe lo decía abiertamente: a los paramilitares que se manejen mal, los extraditamos, y a los que se manejen bien, no, como si la extradición en sí fuera un castigo y permanecer en la cárceles un premio. Así se extraditó a mucha gente a los EEUU y eso pugna abiertamente con uno de los propósitos de la Ley, es el conocimiento de la verdad, porque los extraditados no lo son por crímenes de lesa humanidad, que eran los crímenes por los que se debía de juzgar allí, sino por narcotráfico o delitos de esa naturaleza, y en EEUU no están obligados a confesar verdades relacionadas con los crímenes que cometieron. Pienso que se procedió de esa manera, entre otras razones, para evitar que muchas de sus revelaciones fueran comprometedores para el Gobierno de Uribe, para sus colaboradores más importantes o incluso para la democracia.

¿Cómo valora el papel de las Fuerzas de Seguridad, Ejército y Policía, en medio de todos los escándalos que se han vivido recientemente, como las chuzadas o escuchas ilegales del DAS, o el caso de los falsos positivos? ¿Y la sensación de impunidad que se percibe frente a ello?

Estas situaciones tan lamentables, tan insólitas, se explican finalmente por un factor al que hicimos alusión al comienzo, una conciencia ciudadana por una parte muy manipulada y, por otra parte, una inmadurez en la conciencia democrática extraordinaria, hasta el punto de que no es posible, por ejemplo que una persona como el Dr. Juan Manuel Santos, que estaba directamente relacionado con la política que dio lugar a los falsos positivos, sea luego elegido presidente de la República. No tengo la irresponsabilidad de decir que él fuera el autor de los falsos positivos, pero sí que fue coautor de una política que dio lugar a eso, y por la cual tanto él como Uribe han debido asumir responsabilidades políticas. Los falsos positivos son hechos que en cualquier sociedad hubieran dado al traste con un Gobierno. El hecho de que se ofrezcan gabelas y ventajas para que se presenten capturados o muertos caídos en combate, y que eso dé lugar a que se recluten muchachos con el señuelo de que en un país donde hay tanto desempleo van a lograr empleo, y que luego los fusilen a las afueras de la ciudad y los hagan pasar como guerrilleros y que eso se compruebe y quede como un incidente más, como un episodio más del Gobierno de turno… Todo eso es de una gravedad suma.

Cuándo el pueblo no condena, a juzgar por los resultados de las última elecciones, ¿a los jueces le cuesta más trabajo condenar?

Claro, el ambiente social que se crea no es un ambiente propicio para que se administre justicia con independencia y con claridad, sino que el propio medio presiona para que esos hechos pasen a la historia y se olviden rápidamente.

Centrándonos ahora en la insurgencia, el otro actor del conflicto, y en un contexto donde las bandas de paramilitares siguen existiendo y el ejército actúa con carta blanca amparado en la doctrina de la seguridad democrática, ¿sigue siendo justificable, en algún modo, la existencia de la guerrilla a día de hoy?

No lo creo. Algo más, cuando era estudiante de derecho y luego como profesor universitario participaba en asambleas universitarias, yo siempre consideraba que en Colombia había que hacer reformas esenciales para que esta sociedad fuera un poco democrática, y que fuera una sociedad presentable. Me llamaban “utopista” por el hecho de que decía que esto había que lograrlo por la vía democrática. Son mucho más quiméricos los que piensan que mediante el empleo de la fuerza se puede hacer una reforma social sustantiva. ¿Por qué? Porque es evidente que por la vía de las armas no hay posibilidad de triunfo, el ejército está sumamente fortalecido, las fuerzas armadas en general, incluso con bases militares manipuladas o manejadas por el ejército de los EE UU. [10] ¿A quién se le ocurre que puede triunfar un movimiento por la vía de las armas? De ninguna manera. Tenemos ejemplos alrededor, en la vecindad, de gobiernos con propósitos que uno puede compartir o no compartir, totalmente o parcialmente, etc., pero que son ejemplos de gobiernos que tienen un signo distinto y que se han conformado con base en movimientos eminentemente democráticos. En Ecuador, en Uruguay, en Venezuela, en Brasil, etc., se ha logrado la conformación de gobiernos completamente distintos por la vía democrática, con movimientos sociales fuertes. En el Polo hemos descuidado mucho los movimientos sociales, que me parece que son una precondición para que un movimiento político reformista triunfe. Es decir, no sólo por razones éticas repudio la vía armada, sino también por razones pragmáticas: esa vía no tiene ningún futuro.

¿Es necesaria la desmovilización de la guerrilla para que la izquierda política pueda manifestarse en democracia con todas sus posibilidades, es más, se podría decir que es una condición necesaria?

Yo creo que la guerrilla le ha hecho mucho mal a la izquierda, porque siempre existe el mecanismo o la muletilla fácil de que todo movimiento de izquierda es guerrillero o tiene algo que ver con la guerrilla, y la gente, especialmente el ciudadano común y corriente, candoroso, identifica la propuesta de izquierda con la propuesta de la guerrilla, de las FARC. Ese ha sido un factor con el que nosotros hemos tenido que cargar, un lastre muy grande, porque el hecho de que nos estén vinculando con la guerrilla nos ha dificultado mucho más el crecimiento del partido y llegar a sectores donde aún no hemos podido llegar.

¿Mientras exista el conflicto en Colombia no será posible aspirar a una ciudadanía plena? Dicho de otra manera: ¿La trampa de la seguridad democrática consiste en subordinar el ejercicio de los derechos y deberes a la existencia de un conflicto que no termina?

Me parece que plantea muy bien un asunto que no se puede soslayar. Uribe nunca tuvo un proyecto de paz sino un proyecto de seguridad. Eso mismo le tachaba yo a Gustavo Petro, muy especialmente al comienzo de la campaña política, porque no había ningún candidato que le estuviese apuntando a la paz, ya que eso supone apuntarle a una situación donde las causas del conflicto han desaparecido o se han aminorado, de tal suerte que puede haber una democracia funcionando relativamente bien. Apuntar simplemente a la seguridad es casi que apuntarle a la permanencia del conflicto como un pretexto para que la sociedad colombiana no alcance la democracia plena, porque la sustancia de la democracia son los DD.HH, y el conflicto siempre es un pretexto para decir que si los DD.HH se violan es porque al combatir a la guerrilla no se puede obrar, como lo dijo algún oficial del ejército, «con el síndrome de la procuraduría». Es decir, que si nosotros nos sentimos vigilados no podemos ser tan eficaces, lo cual es una confesión macabra, porque es como decir que si a nosotros nos dejan funcionar como nosotros queramos, incluso cometiendo atrocidades, vamos a ser muy eficientes, pero de lo contrario no.

Yo pienso que hay una tensión bien importante entre esas dos cosas: la Paz y los DD.HH. En primer lugar sólo puede haber Paz cuando los DD.HH sean completamente acatados, pero a la vez los DDHH solamente pueden disfrutarse, es decir sólo se puede ser titular pleno de los DDHH en una sociedad en Paz, de modo que yo creo que luchar por la vigencia de los DDHH es finalmente luchar por la Paz. Creo que el conflicto cuya permanencia interesa mucho a ciertos sectores del establecimiento, es un pretexto para muchas cosas, entre otras, para que no haya un respeto pleno a los DDHH.

A su juicio, el llamado Socialismo del Siglo XXI y los nuevos movimientos sociales, con su máxima expresión en el Foro Social Mundial, ¿han anunciado realmente algo nuevo o los cambios que se están dando no son capaces de proponer una alternativa al modelo económico imperante, llamado de libre mercado o capitalismo?

Justamente si nosotros partimos de que en Colombia hay que construir una democracia, ésta hay que construirla con un modelo económico distinto. A mí me parece que el modelo económico neoliberal ha fracasado, incluso en los Estados que lo han defendido a ultranza y que se han tenido que ir desentendiendo de las directrices del consenso de Washington que ha resultado incluso contraproducente para garantizar los propios intereses de quienes defienden la economía de mercado.

Cuando se habla de socialismo del siglo XXI, que también es una expresión muy ambigua y que cada uno puede entender a su modo, yo le daría mi versión, anotando de paso, por ejemplo, que en el ideario del Polo en ninguna parte se habla de socialismo, sino que se habla de construir una sociedad democrática. Hay que sacar lecciones de la experiencia, es decir, que el socialismo llamado real fue un fracaso, que resultó atroz para la dignidad humana y para la vigencia de los DD.HH y que no logró los progresos que había prometido en materia económica, pero que con un modelo de economía de mercado desbordada es imposible que haya democracia. Concretamente, creo que el Estado tiene que retomar la orientación de la economía, no la planificación centralizada como se acostumbraba en todos esos partidos. No es posible que el mercado consiga armonía social, el equilibrio, etc. Hasta a una persona como Michelle Bachelet le escuché decir que no creía en la “teoría del goteo”, que consistía en que bastaba con que la economía creciera liberada a las leyes del mercado para que todo el mundo se beneficiara. Eso es imposible: tiene que haber instrumentos que frente al crecimiento del Producto Interno Bruto determinen una distribución de la riqueza, de los bienes sociales, completamente distinto. Esa es una de las experiencias que hay que sacar del fracaso del llamado socialismo real y que constituye un ingrediente para el socialismo del Siglo XXI. Por otro lado, tal vez porque yo tengo una formación bastante antidogmática, el Socialismo del S. XXI no podría ser como el socialismo del XX, un socialismo completamente comunista y dogmático. No puede ser monista o que piense que Marx tiene la razón en todo. Me impactó un libro de Simone de Beauvoir, El Pensamiento Político de la Derecha. Me impactó tanto el comienzo que me lo aprendí: “la verdad es una; el error múltiple, no es casual que la derecha profese el pluralismo”. Dice que en la izquierda tenemos a Marx y en cambio la derecha tiene que aprender a Spengler, Burnham, Jaspers, etc., lo que evidencia un dogmatismo terrible. Creo que de eso también hemos tenido que aprender, hay múltiples aportes de muchos sectores ideológicos y políticos que una sociedad más democrática tiene que recibir con regocijo. Cuando se cumplieron los 150 años de la publicación del Manifiesto Comunista en 1848, es decir, en 1998, Eric Hobsbawm, un historiador marxista, hizo una reedición comentada del Manifiesto Comunista, donde muestra de una manera muy acertada, a mi juicio, qué cosas predijo Marx en 1848 que resultaron ciertas, cuáles predijo y no resultaron ciertas, y de aquellas que no resultaron ciertas cuáles él mismo hubiera podido anticipar si hubiera tenido un análisis mayor que no iban a resultar y cuáles sí. Es decir, que el marxismo puede ser un instrumento de análisis social y político muy importante, pero no se puede deducir de ahí una verdad como dogma. La filosofía del socialismo del siglo XXI tendría que ser pluralista, se tendría que aprovechar de avances en materia económica, política, etc., beber de muchas fuentes y no de una sola.

Entonces, ¿es posible apreciar en otros países del entorno que se dicen valedores de un socialismo de nuevo cuño, avances en este campo? Nos referimos al Paraguay de Fernando Lugo, al Uruguay del Frente Amplio, a la Venezuela de Chávez, etc.

Son países que tienen distintos antecedentes, historias, situaciones, etc., y además también distintos proyectos políticos. Muchas de esas propuestas están bien direccionadas pero muy improvisadas. Puede ser falta de conocimiento mucho más detallado, pero no sé cuál es la propuesta política de Fernando Lugo. La propuesta política de Chávez no la conozco mucho tampoco. He estado una sola vez en Venezuela durante el Gobierno de Chávez, en el Foro Social Mundial, invitado por los representantes del Foro, y tuve ocasión de hablar con Rangel, que en ese momento era vicepresidente de Venezuela, y con Aristóbolo Isturiz, que era el ministro de Educación, y me pareció muy importante el diálogo con este último porque me estuvo explicando la Misión Robinson. Mediante esta misión educativa se estaba alfabetizando incluso a las comunidades indígenas en su propia lengua, tomando muy en serio el multiculturalismo. Hay interés en mostrar que Chávez es el demonio, y que esa sociedad está absolutamente “en la olla” [11], y que allá no hay sino desorden. Parece que las cosas no son así. Me da la impresión de que Correa es una persona que tiene una mejor formación intelectual y que ha tenido dificultades, desde luego, incluso con los mismos indígenas que han hecho parte de su movimiento. Creo que todos estos movimientos son relativamente experimentales y uno no puede predecir en qué terminarán, les desearía mucho éxito, desde luego, porque el solo hecho de decidir que el poder hay que ejercerlo en beneficio de los sectores débiles y no de los privilegiados ya hay que aplaudirlo, pero pienso que todavía estamos en una etapa de lo que Popper llamaría de ensayo-error.

No nos gustaría dejar pasar la ocasión para preguntarle al Dr. Gaviria por sus proyectos, ¿a qué se dedica usted en este momento?

En este momento he retomado un poco mi antigua vocación o vocación vital, la docencia. Tengo muchos compromisos académicos tanto dentro como fuera del país. Acabamos de fundar una Fundación que se llama DEMOPAZ, Fundación para la Educación por la Democracia y la Paz. [12] Los mismos propósitos en los que yo he creído políticamente. Mi hipótesis es ésta: en Colombia hay que construir la Democracia, aquí no hay Democracia sino una simulación de Democracia, para construir la Democracia es necesario construir el sujeto de la Democracia, el sujeto de la misma es el pueblo, y para construir el pueblo como sujeto de la Democracia es necesario educación. No creo en la Democracia como adoctrinamiento, eso no, hay que mostrarle a la gente honestamente qué es un Estado de Derecho, qué es un Estado dictatorial o autoritario, etc. Hay situaciones que son tan deseables que basta con mostrarlas para que la gente quisiera ir hacia allá, o situaciones que son tan indeseables, que basta con mostrarlas, también, para que la gente diga “por aquí no es”. A finales de la década de los sesenta, por ejemplo, hubo una reforma universitaria en Colombia, en la Universidad Pública (Universidad Nacional, Universidad de Antioquia, Univ. del Cauca, etc.), que fue muy repudiada por los estudiantes y por una parte del profesorado porque copiaba un poco el modelo norteamericano de la departamentalización, de las ciencias básicas, de ciencias, humanidades, etc. Pero quienes se arrepintieron después de haber traído ese modelo, que era el modelo gringo, fueron los que lo trajeron, porque no se daban cuenta de la trascendencia que tenía fundar un departamento de Antropología, de Sociología, de Lingüística… Se arrepintieron porque cuando el conocimiento avanza la gente va tomando conciencia. No creo en la educación como adoctrinamiento, sino en mostrar cuáles son las propuestas políticas que hay y qué resultados se siguen de cada una de ellas. Estoy en eso, para lo que no he tenido tiempo suficiente ni tranquilidad, para dedicarme a escribir los muchos proyectos que dejé a medio hacer desde que era profesor universitario. Estoy tratando de terminar de escribir un libro sobre Platón que tengo iniciado hace mucho tiempo… pero sin descuidar, por ejemplo, mi actitud frente al Polo, porque yo tengo responsabilidad con el Polo, y sin que eso me distraiga de lo que en el país pasa, pero con menos responsabilidades directas.

¿Significa eso que va a dejar de participar activamente o en primera línea de la vida política nacional?

No creo que en primera línea. No aspiro a volver a ser candidato a nada, pero sí a contribuir con opiniones, con cátedras, etc. A mostrar lo que en mi país pasa y, como creo en la propuesta del Polo, pues naturalmente también a reforzar y a contribuir a consolidar la unidad y el crecimiento de la propuesta.

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